#103 Pues deberías leer el informe Cass, que ha salido hace unos meses y ha sacado a la luz las costuras de los tratamientos con hormonas a adolescentes. Es un estudio bastante prestigioso que ha puesto patas arriba los procedimientos médicos al reconocer que no hay evidencias sobre la seguridad de dar bloqueadores a adolescentes y que la evidencia invita a pensar que no son seguros. Se recomienda abordar estos temas de otra manera (aboga por la vía psicologica).

Resulta que el estudio de Cass (de la NHS) no es de un grupo de terraplanistas, sino de médicos bastante reputados que han estado años con esto y ahora sacan los resultados. Y parece que eran peores de lo esperado. Ha sido tal que en UK se van a quitar estos tratamientos.

Y Hilary Cass no es mi amiga (tampoco es Terf, por si se quiere desmontar con etiquetas), te dejo por aquí su informe.

https://cass.independent-review.uk/wp-content/uploads/2024/04/CassReview_Final.pdf

#122 Le he estado echando un ojo, pero sinceramente, ésta frase me ha quitado las ganas de seguir:
"Moreover, given that the vast majority of
young people started on puberty blockers
proceed from puberty blockers to masculinising/feminising hormones, there is no evidence that puberty blockers buy time to think, and some concern that they may change the trajectory of psychosexual and gender identity development"
Obviamente la inmensa mayoría de gente que toma bloqueadores prosigue con la transición.as adelante porque la inmensa mayoría de la gente que toma bloqueadores lo hace porque es trans, el hecho de que la inmensa mayoría de jóvenes que toman bloqueadores prosiga con su tratamiento es un éxito diagnóstico, y verlo como un problema solo es posible cuando estás en contra de que la gente transiciones, para ésta mujer los bloqueadores deben servir para que la gente se arrepienta, y como no lo hace, pues fallan. En cambio el objetivo de los bloqueadores es "ganar tiempo" en el sentido de que los jóvenes puedan tomar una decisión más permanente con unos años más, y en eso son un profundo éxito.
En todo caso por lo que veo cuestiona principalmente los procedimientos del nhs, que no me interesan demasiado, yo no tengo ni idea de si el nhs utiliza o sobre medica a la gente trans, tienden a sobremedicar a todo el mundo y al ser un sistema semi privado se crean unas dinámicas muy turbias en general (créeme, me ha tocado sufrirlo durante 7 años), pero como comprenderás ya que me mudé de UK no me voy a leer un informe de 300 páginas sobre el nhs

#131 El problema es que para opinar hay que leerse el texto del que uno opina y entenderlo. Sea el informe Cass o el link que te puse en otro post.
El extracto que pones no tiene nada que ver con la conclusion que sacas.

#138 "El extracto que pones no tiene nada que ver con la conclusion que sacas"
Pues vale

#131 Pues es un problema que no sigas leyendo porque Hilary Cass no es antitrans, precisamente. Los resultados son los que son incluso a pesar suyo, si sigues más adelante.

Este estudio que tú desdeñas como si fuese un panfleto con intereses ocultos es un panfleto que muchos países toman de referencia porque es, hasta hoy, el estudio más serio y riguroso sobre este asunto. Dar bloqueadores hormonales no es moco de pavo, se están dando sin apenas evidencias científicas (este es el estudio más completo que hay) sobre sus efectos secundarios, y que los médicos lo pongan en tela de juicio es, efectivamente, lo que se debe hacer. Al menos hasta que un estudio diga que son seguros y de momento no pasa.

Conozco el sistema de salud inglés, he vivido durante muchos años en UK. Y a pesar de que el día que me cogieron una vía lo hicieron tan mal que aquello parecía una matanza, no me da cátedra para decir que sus estudios no tienen interes. Pero claro, ¡qué sabran ellos ante todos tus amigos médicos, psicólogos y demás!

#151 "Pues es un problema que no sigas leyendo porque Hilary Cass no es antitrans, precisamente"
Yo no he dicho que lo sea, pero está claro que se queja de los tratamientos hormonales sin entender muy bien sus objetivos, y sobre lo de que no afectan a la disforia es que es simplemente mentira, absolutamente a todas las personas trans que conozco, que no son pocas, que han hecho tratamientos hormonales les ha mejorado la disforia, no entiendo qué razones tiene para mentir así de descaradamente pero sinceramente no me interesan demasiado.

"Este estudio que tú desdeñas como si fuese un panfleto con intereses ocultos es un panfleto que muchos países toman de referencia porque es, hasta hoy, el estudio más serio y riguroso sobre este asunto"
El estudio más serio y riguroso de los que te dan la razón, claro, todos los estudios serios y rigurosos que te la quitan esos no son serios ni rigurosos.

"Dar bloqueadores hormonales no es moco de pavo"
Es que nadie discute eso, claro que dar bloqueadores hormonales tiene efectos y no es ideal, pero ¿Sabes otra cosa que también tiene efectos permanentes y que en caso de las personas trans tiene efectos mucho peores? No tomar bloqueadores hormonales. No tomar bloqueadores hormonales tiene efectos en la salud mental, social y física de la gente trans, causa depresión e incluso suicidios, así que si, todo el mundo sabe que los bloqueadores hormonales pueden tener efectos, la gente no es imbécil, pero sigue siendo mejor que no tomarlos o que operarte a los 13 años.

"no me da cátedra para decir que sus estudios no tienen interes"
Un poquito de comprensión lectora, por favor, no estoy criticando la capacidad del nhs sobre hacer estudios, lo que digo es que es estudio no es sobre la gente trans en general, es sobre como se está gestionando el tema trans en el nhs, cuando esa tía dice que se usan demasiados tratamientos hormonales tu lo usas como argumento y lo extrapolas a España , y eso no es así, a lo mejor en el nhs efectivamente usan demasiados tratamientos hormonales y en España no pasa, como ya sabrás el caso del nhs con clínicas concertadas cuyo beneficio depende de una serie de tablas priorizan unos tratamientos sobre otros porque en relación tiempo/beneficio sacan más pasta, si el nhs les paga mas por tratamientos hormonales se lo recetarán a todo el mundo, pero eso es un problema suyo, no es extrapolable a toda la comunidad trans.

#154 Yo lo mo extrapolo a España, yo te contestaba a ti, que eras quien decía que se le dan bloqueadores a los adolescentes para evitar tratamientos más difíciles. Solo te he venido a contar, (aunque me extraña que no concieras este estudio, teniendo en cuenta lo mucho que te interesa este tema del que lees hace 20 años, porque este estudio ha hecho bastante ruido) que lo de los bloqueadores se está poniendo en tela de juicio y no es una solución clara. Punto. Te respondía a ti.

#159 No a mal, pero menudo flipado estás hecho, entonces según tú como no conozco un estudio que salio el mes pasado y que supongo que han reenviado muchísimo en los círculos anti trans entonces es que no tengo interés en el tema. Pues muy bien, chaval, de lujo, hala, para ti la razón. Sobre el tema de los bloqueadores ya te he contestado, si te interesa mi opinión vuelves a leer #154

#171 ¿En los círculos antitrans? En las cabeceras principales periódicos y cadenas televisivas de UK y Europa. En los principales periódicos de tu país. En las redes y canales de difusión donde gente gente interesada en este tema (colectivo trans, colegios médicos, de psicologos...) se han hecho eco para debatir. Es decir, hizo mucho ruido. Y quien afirmaba llevar 20 años interesado en esto eras tú, por eso me ha extrañado, con lo informadísimo que parecías al principio como para andar llamando terraplanista a quien te contestaba.

Pero vamos, pensé que querías dejarlo.

#56 Ahora vas con el y tú más?  La teoría de género es pseudo ciencia y lo sabes. 
Los rasgos de personalidad no hacen a nadie mujer ni a nadie hombre a pesar de que existen distribuciones estadísticas propias de hombres y mujeres respecto esos 5 rasgos. 

#68 ok, lastima que todos los médicos, biólogos, psicólogos, etc que conozco opinen lo contrario, pero qué sabrán ellos.

#72 Posiblemente tenga que ver con el círculo de gente con el que te rodeas.
¿Por cierto, qué es una mujer entonces para ti?

#77 Una persona con género femenino, siendo el género un concepto social que conlleva una serie de convencionalismos, expectativas, etc. Yo cuando conozco a una mujer no se qué genitales tiene ni que cromosomas tiene, lo que se es que se expresa como una mujer, se viste como una mujer, etc. Los que consideráis que el género lo dictan los genitales o los cromosomas me pregunto cuántas veces habéis hecho exámenes de genitales o cromosomas a la gente de vuestro entorno para ver su género o cómo sabéis si una persona es o no trans, porque yo la verdad es que no entiendo cómo lo hacéis.

#85 Estás estereotipando el como debe ser una mujer. Según tu, una mujer que se vista de forma más masculina, lleve el pelo corto y trabaje en oficios de hombre no es el de género femenino?
Sois peores que los machistas. 
Las mujeres se vestirán y actuarán como les salga de los ovarios y seguirán siendo mujeres. Y los hombres pues lo mismo. Me vas a decir a mi que soy menos hombre cuando he ido vestido de mujer ? O si me pongo barra de labios?
 
Lo que llamáis género es lo que ha sido toda la vida personalidad. Y cada uno de los habitantes de este planeta tiene la suya, diferente incluso cada día o entre el día y la noche o entre el trabajo y los amigos. El totalitarismo de los teóricos del género que pretendéis imponer mediante estereotipos lo que es ser hombre o mujer es repelente. Y precisamente sois uno de los motivos por el que mucha gente sufre disforia de género. Le estáis diciendo a las mujeres que no quieren vestirse de forma femenina que no son mujeres. Sois despreciables.

#86 Yo no estoy estereotipado nada, no he dado ningún dato ni estereotipo de cómo debe ser una mujer.

"Según tu, una mujer que se vista de forma más masculina, lleve el pelo corto y trabaje en oficios de hombre no es el de género femenino?"
Ella vestirá como ella cree que viste una mujer, por lo que lo sigue siendo, que yo opine que una ropa no es femenina no afecta a su genero.

"Las mujeres se vestirán y actuarán como les salga de los ovarios y seguirán siendo mujeres."
Efectivamente.

"Me vas a decir a mi que soy menos hombre cuando he ido vestido de mujer"
No, serás un hombre vestido de mujer, y sabrás perfectamente qué es la ropa de hombre y de mujer.

"Lo que llamáis género es lo que ha sido toda la vida personalidad"
Eres muy cansino con esa chorrada

#85 ¿como tiene que vestirse para que consideres una persona como mujer ? ¿como tiene que expresarse?
 

#87 Tu eres una mujer y sabes cómo vestirte como tal. Pues cualquier otra mujer igual. Depende de la experiencia de cada persona, su cultura, etc.

#85 Entonces, si los genitales no son importantes para ser hombre o mujer, ¿entendemos que cualquier persona puede parir y gestar? ¿Que un hombre puede tener cáncer de ovarios y una mujer de próstata? ¿Que si yo no me visto y comporto como la sociedad dice que es un hombre entonces puedo ser mamá? ¿Que cuando un estudio dice que los hombres son más propensos a los fallos cardíacos se refiere solo a aquellos que hablan fuerte, escupen en el suelo, visten pantalones y se rascan los huevos?

#120 "Entonces, si los genitales no son importantes para ser hombre o mujer, ¿entendemos que cualquier persona puede parir y gestar? "
No, cualquier persona con genitales femeninos y sea fértil puede parir/gestar, pero tú no le preguntas s la gente "oye¿Tienes una matriz funcional?" Para saber si hablar a esa persona en masculino o femenino¿Verdad?

"¿Que un hombre puede tener cáncer de ovarios y una mujer de próstata?"
En serio, es aburridísimo hablar de estas cosas, no sé si sabes perfectamente que estás confundiendo genitales y genero y me estás vacilando o de verdad no sabes porqué tu pregunta es absurda, pero paso de contestar más preguntas en ésta dirección, ya sabes la respuesta.

#72 Estaría genial que aportaras algo de bibliografía al respecto, porque todos tenemos un montón de amigos que son muchas cosas. Y uno ya es mayor para saber que si te metes en un debate serio (ya sabes, de esos donde no insultas a tu contrario para callarle) lo suyo es, cuanto menos, aportar datos o argumentos razonados.

#119 Yo no estoy debatiendo, estoy explicándote las conclusiones a las que he llegado tras 20 años leyendo y debatiendo sobre éste tema, como comprenderás no tengo un registro bibliográfico, si te interesa el tema investiga tú, no te voy a hacer yo el trabajo

#134 Pues yo llevo menos años y te puedo facilitar tanta biografía necesites, de memoria mucha de ella, así de primeras te diría que leyerás a Errasti y Merino. O te vieses su interesante y respetuoso debate con Felipe Hurtado (oye, y no los llama terraplanistas). Cuando llevas tiempo "leyendo y debatiendo" tus argumentos van mas allá de "no tengo tiempo para escucharos, no recopilo bibliografía, mis amigos médicos dicen que".

#156 Mi fuente de conocimiento sobre el tema trans viene principalmente de convivir con gente trans. Lo que digan errasti y merino no puede contradecir lo que ven mis propios ojos, sinceramente. Y me encantaría tener tiempo para leer todos los estudios que me recomiendan desconocidos de internet, pero desde un poco antes de la pandemia no leo casi, y de lo que leí anteriormente no recuerdo los nombres de los autores. Entiendo si mi opinión no te sirve por no estar respaldada por referencias, pero es lo que hay, en todo caso yo insisto: os explico lo que yo pienso y las conclusiones a las que he llegado, a quien le sirva bien y a quien no pues nada, esto no es un combate ni tenemos porqué seguir con esta conversación hasta que uno convenza al otro, yo no voy a hacer el esfuerzo de ponerme a buscar artículos para mandartelos porque no me da la vida, así que si quieres lo dejamos aquí y chimpum, sin problema.

#156 Errasti y Marino son los típicos conservadores tránsfobos. Eso no quita que tengan razón en sus críticas a un cierto activismo trans extremo (cierto activismo que por cierto está poblado por personas que no han transicionado médicamente pero se ponen pronombres en instagram).

Pero que alguien pueda tener razón en las críticas a una posición extrema A no significa que su posición extrema B sea correcta. Errasti y Marino son otra posición extrema igual que la que critican, solo que en el extremo opuesto.

La comunidad trans real tiene una posición bastante moderada, alejada de esos extremos, aunque eso raramente se ve en internet (a bote pronto, se me ocurre Contrapoints, y habrá otras similares, pero son excepciones).

#34 Negacionistas son los que piensan que genero y sexo son lo mismo.  Y lamentablemente es el discurso que se ha instalado. 

#42 En eso estamos de acuerdo, por suerte cada vez hay menos gente que opina así

#34 Lo que tú y otros tantos llamáis género, no deja de ser un invento reciente. Siempre se ha llamado personalidad. Y personalidades hay tantas como personas en el mundo. Por eso el número de géneros tiende a infinito. Ni más ni menos.
Existen mujeres con personalidades masculinas y no por ello dejan de ser mujeres. Y viceversa. 

#45 Si fuera una tontería tendrías un contra argumento.

#46 Rebatir tonterías es darles validez. No se te ve muy lucido

#45 Dice una tontería y ¡ Chupito!

#45 Saintoxicao con el agua del rio que pasa debajo de su puente y los 3 cacahuetes mohosos que recibio de pago esta semana, y claro, ahora delira y ve comunismo hasta debajo de las piedras, las que hay debajo de su puente... 😲

#57 empresarios miserables??? Tú sabes que sí no fuera por los empresarios privados tú estarías en tu casa tocándote el higo??

Tú sabes que el 90% de los empresarios no tienen nada que ver con los del Ibex???

#66 lo sé perfectamente, y en mi carrera profesional he trabajado para algunos de esos miserables, que mes tras mes cometían "errores" en mi nómina, nunca a mi favor, me negaban subidas salariales o hacían todo tipo de malabares para exprimirme un poquito más, como que las tablas de remuneración de las horas extra cambiasen sin razón aparente, o las increíbles dificultades para recuperar el tiempo de trabajo efectivo, que es algo automático.

En mi empresa actual nada de esto ocurre. Subidas salariales cada año, sin que tenga que pedir nada. Nóminas claras, sin errores. Tablas de remuneración de horas extras claras y públicas a la vista de toda la empresa y ningún problema a la hora de recuperar el tiempo de trabajo efectivo.

Mi empresa actual es de las que hace que un país avance y los de la anterior una panda de miserables que lo único que consiguen es devaluar las condiciones de vida de sus empleados, y por extensión del país

Espero que con esto te haya quedado clara la diferencia

#70 claro, seguro que todos los empresarios están sobrados y no te pagan más por pura avaricia

Empresario = rico, claro

#77 No, pero la subespecie de empresarios cortoplacistas y explotadores es tremendamente común.

Mi jefe anterior era el típico de "la empresa va mal", pero a él le iba de puta madre.

Ciertamente, a la empresa le podía ir mejor, pero... ¿qué vas a hacer si cada vez que aparece una empresa medio seria se lleva a quien quiere de tu plantilla? Y no sólo por un tema de sueldos, que también, sino por salud mental. No hay nada que desgaste tanto como estar teniendo que pelearte con tu empleador no ya para mejorar tus condiciones, sino para que no empeoren.

Así tenía la rotación que tenía

Mi empresa actual tiene una rotación mucho menor: hacen un esfuerzo en mantener el conocimiento en la empresa y en que este crezca. Así que los contratos a los que puede optar mi empresa actual están a un nivel que en mi empresa anterior ni sueñan.

Ya ni hablemos de los chanchullos de sectores como hostelería, construcción o consultoría. Y de lo pálidos que se ponen cada vez que se habla de aumentar las inspecciones de trabajo

" seguro que todos los empresarios están sobrados y no te pagan más por pura avaricia "

Argumento de los que decían que con la subida del SMI (llevamos varias encadenadas) se iba a producir un rosario de quiebras y un colapso de la economía que... ¡creció!

#84 pero eso es fantástico, que la gente se marche es lo mejor

Así se dará cuenta de que si no hace las cosas mejor otros empresarios le quitarán a la gente

Como ves estás poniendo a todos los empresarios tal y como es un mal empresario (o regular, son gente que me merece mucho respeto. Tú cuántas nóminas pagas al mes???)

Argumento de los que decían que con la subida del SMI (llevamos varias encadenadas) se iba a producir un rosario de quiebras

Las subidas del SMI, aparte de crear paro en las capas más bajas, solo consiguen que el sueldo medio se parezca cada vez más al SMI

Seguimos siendo el país con más paro de Europa, por cierto. Más qué Grecia. Lamentable

Para estar orgullosos

#114 Así se dará cuenta de que si no hace las cosas mejor otros empresarios le quitarán a la gente

Lo que hacen es ir a por el siguiente mono, el siguiente becario, el siguiente que cree que no puede aspirar a nada mejor. Lo he visto durante todo el tiempo que he estado allí. Y no le van a ofrecer nada que les haga subir el nivel, salvo que no les quede otra opción.

Como ves estás poniendo a todos los empresarios tal y como es un mal empresario

Veo que varios comentarios después todavía no has entendido lo que he dicho. En ningún momento digo que TODOS los empresarios sean miserables, sino que hay empresarios, más de los que debería, que son unos miserables. Es más, en esos comentarios me esfuerzo en distinguir entre unos y otros, y en como los que son miserables no sólo no ayudan a mejorar el país, sino que lo empobrecen.

Las subidas del SMI, aparte de crear paro en las capas más bajas, solo consiguen que el sueldo medio se parezca cada vez más al SMI

Dice el INE que no tienes razón en lo de que se crea más paro.

En lo de que "el sueldo medio se parezca cada vez más al SMI" deberías entender dos cosas: eso implica que hay demasiados trabajadores cobrando menos de lo que deberían (el SMI debería ser un mínimo para trabajos no especializados y que no requieran habilidades especiales) y que las matemáticas dicen que si subes el límite inferior, la media y la mediana también suben.

También te puedo decir esto. Comparando con mi última nómina en mi empresa anterior, ahora cobro ligeramente más del doble de lo que cobraba. Han pasado cuatro años y medio, por un puesto con similares competencias y responsabilidades.

De los antiguos compañeros que siguen allí y que no se han atrevido a volar, algunos han sido atrapados por el SMI y otros sólo han tenido las subidas de actualización de la inflación y trienios, pero con truquitos contables (como menear la parte voluntaria y las cotizaciones).

Con respecto a lo de los atrapados por el SMI, están mucho más contentos cobrando el SMI actual, que un sueldo por encima del SMI antes: ha sido la única manera de que subiesen sus remuneraciones.

Estoy de acuerdo con los liberales en que la redistribución de la riqueza debería hacerse vía sueldo y no vía ayudas, pero la historia de este país demuestra que hay que dar un empujón legislativo, porque estos empresarios miserables consideran que un sueldo es un gasto y no una inversión, y que la mejor manera de redistribuir la riqueza es entre su empresa y su patrimonio personal.

A los buenos empresarios no les afecta: pagan más que eso, retienen el conocimiento, tienen una plantilla mucho más motivada y optan a metas mayores. Y generalmente ganan más pasta que los otros porque pueden ofrecer calidad.

#70 Trabajas para Pepefone?

#110 Sigue en su línea con el nivel de "makineo" al que nos tiene acostumbrados.

#8 O todo o nada hasta la derrota final 😥

#2

Ya estamos.

Solo porque el Johny no se deja avasallar por el contubernio sociocomunsita y se exceda en el uso de sus manos para acariciar caras no quiere decir que no pueda ser buen delegado.

Nos ha dicho que podremos fumar porros en clase y eso ya es un avance

#4 Algunos sospechan que su actitud amistosa con "El chino" y "el culebras", conocidos por robar el dinero del bocata en el recreo puede significar que los actos de esos dos conocidos abusones no solo se van a limitar al recreo, si no que seguramente cometerán sus fechorías a cualquier hora, sin embargo, el criterio del votante es que si Chino y Culebras les robaban en el recreo debido a que aprovechaban las zonas ciegas del patio para cometer sus fechorias, es porque la socialdemocracia les ha fallado, mucho mejor apoyar el total desmantelamiento de los controles que arrinconaban la accion del Chino y el Culebras al marco de las zonas pobremente vigiladas, permitiendoles robarte durante todo el dia en todos lados, seguro que así se autoregulan.

#5 A ver, que el Chino y el Culebras roben el dinero del bocata es bueno porque después si se cansan de los filipinos lo que sobre se lo dan a sus colegas, y así sucesivamente. Además, el que puedan comprar una chupa nueva de marca con ese dinero genera un intangible aspiracional en el resto de los alumnos.

#40 Estoy segurisimo de que si más y más chavles aspiran a ser como el Chino y el Culebras nuestra sociedad no hará mas que avanzar. Sin ir mas lejos el otro día tras robarme el bocadillo y comerse todo el relleno, escupió en el pan y me lo devolvió. No estoy seguro de que el suceso se vuelva a repetir, pero dudo que una teoría económica que se basa en que no existe el concepto de acaparamiento y en caso de que exisitese, no tiene ningun incentivo pues a nadie se le ocurre un motivo por el que alguien desee acaparar un bien o servicio, sea una soberana gilipollez.

#46 seguro que hablas así del Chino y el Culebras porque tienes envidia de su emprendimiento. Si negociarlas con ellos la dación de la mitad de tu bocata diariamente te protegerían de los abusones que sólo miran por su interés personal. Además me han dicho que por el bocata entero me desokupan el baño cuando lo necesite.

#55 Al final es un problema de un oligopolio de abusones, la regulación hace que solo uno o dos abusones puedan subsistir en los resquicios del sistema, teniendo el estado el monopolio de la violencia explicita estos solo pueden ejercerla de manera limitada, si permitiesemos que campasen a sus anchas las pandillas, con el tiempo aparecerian mil y un pequeños señores de la guerra que mostrando un nulo respeto por tu condición fisica o tu dignidad y combatirían entre ellos para ofrecerte las mayores garantías, algo que llevan demostrando en centroamérica decenas de años las maras o los cárteles de la droga.

#5 Para que se autorregulen lo mejor es que el Chino y el Culebras se creen gremios de sus actividades


Echo de menos a Terry Pratchett

#2 En ese caso los marrones se los come el subdelegado o un delegado "de verdad" elegido a dedo por los profesores porque cuando hay claustro y tiene que estar un alumno presente el Johny ni está ni se le espera ni se le quiere así que toca a ti pringar e ir un jueves por la tarde a asistir a un claustro de profesores a las 7 de la tarde porque has sido elegido subdelegado por dedocracia.

#13 cuando tienes la razón de tu lado utilizar ese estilo repugnante te quita razón y las formas desmerecen el fondo. No es digno de nadie, pero menos de un ministro.

#21 No comparto tu opinión por los motivos que he expuesto en el mensaje anterior.

#22 a mi no me gusta que gran parte de los políticos tengan el nivel de un cani con corbata, menos aún un ministro.

Ponerse al nivel de Ayuso es rebajar TODA la política a ese nivel, y a mí me produce vergüenza.

#25 #22 Yo estoy en contra de matar a nadie. Pero en una guerra si me disparan, devuelvo la bala.

Yo comparto lo que dices. Pero la política actual ha llegado a tal punto que hasta me parece legítima defensa entrar al trapo. Puede que perdamos las formas pero parece ser que sí las guardamos, perdemos derechos.

Yo estoy harto ya de perder elecciones con la razón y las formas de mi parte. Y limitarme a insultar al electorado (algo estúpido por muchos motivos).

Prefiero no verme dentro de 20 años dejándome la mayor parte de mi sueldo en sanidad privada pero con el discurso de "al menos nunca nos rebajamos a su nivel".

#13 No se trata de ir de elegante. Se trata de salvaguardar a la política y a la democracia. Yo pasado mañana ¿tengo que votar a esta gente? a zafios y a barriobajeros sin categoría? Espero que las opciones de voto serias se diferencien nítidamente de la basura. Si no, acabaremos pensando que todo es basura y la democracia habrá muerto. Enhorabuena a los viscerales que no piensan y que solo reaccionan. Yo exijo un poquito mas.

#28 Llevas razón en exigir un poquito más de nivel, pero lo cierto es que éste es el estilo que triunfa (Ayuso, Milei, etc.) y a Oscar Puente lo han puesto ahí para zafarse con la oposición en el barro que han creado, ¿deseable? no, pero alguien tiene que hacer el trabajo sucio.

La Comunidad de Madrid pudo haber tenido un presidente que era todo un señor, Gabilondo, al que se lo comió una "señora" llamada Ayuso utilizando las técnicas que ahora se le reprochan a Puente.

#29 Gabiolondo era el profesor siesta. No entendéis que no hace falta ser un erudito ni un maleducado para poner en su sitio a la ultraderecha

Fajarse, zafarse es otra cosa.

#28 Tu exigirás un poquito más, però està claro que los ciudadanos de Madrid, Extremadura, Valencia, Castilla León, Andalucía, etc. exigen un poquito menos y le estan dando mayorías (incluso absolutas) a los que hacen una política zafia y barriobajera.
Tienes todo el derecho a no votar a quién no sea elegante, pero, por desgracia no es la tónica general.

#31 Te equivocas. En Andalucía (que es el caso directo que conozco) ganó el PP porque Bonilla se hizo pasar con moderado, y veníamos de un PSOE con escándalos para parar un tren

Nada que ver con Madrid, que es lo que se lee por aquí. Y en Madrid gana la Ayuso porque la izquierda (la verdadera y el psoe) se desintegraron a si mismos.

No, los extremismos nunca ganan. Nuestra sociedad no lo ve bien, mayoritariamente. Y doy gracias (tu no, por lo que veo)

#28 ¿Has pensado que quizá no es visceralidad sino estrategia política? El ministro Puente está para eso, para hacer declaraciones de este nivel, para proteger al gobierno de difamaciones barriobajeras bajando al barro y poniéndose a su nivel, que es el lenguaje que maneja el target de la sociedad de la cual se disputan los votos, y cuando haya quemado su imagen pública se irá por donde ha venido.
Creo que te falta visión política, sinceramente, y no, muchos no estamos de acuerdo con tolerar los bulos, falacias y relatos alternativos sin oponer resistencia ni sentarse a la mesa del juego sucio al que ha sido llamado el gobierno.
El ultraje de la visita de Milei y el apoyo público de la derecha española a semejante esperpento contra el gobierno de España debería ser suficiente para entender la magnitud del problema. Se trata de poner a cada cual en el sitio que le corresponde, y muy bien que me parece

#117 la visceraliad se la atribuyo a los votantes, no al político, obviamente los políticos son todo cálculo, estrategia y manipulación. Si a ti te gusta que satisfagan tus instintos oyendo groserías, tu mismo. Yo digo que se puede desmontar a la ultraderecha sin convertirse en hooligan en el proceso.

#117 Pues menuda estrategia barriobajera de mierda.

#28 si se investiga en profundidad qué es una democracia moderna se llega fácilmente a la conclusión de que en España jamás se ha tenido ese sistema de gobierno. No fue una transición sino una transacción.

#13 totalmente de acuerdo contigo, pero tiene que hacerlo un ministro? Es algo indigno de su cargo, como dice #18 le está contestando a un asesor, ni siquiera esta interpelando directamente a Feijoo o algo así, igual que lo de milei, cuando habla habla en nombre de su partido o en nombre del Gobierno de España que representa a través de su ministerio.
Es algo muy distinto

#30 ¿Ahora vamos a ser hipócritas? ¿Si lo hace el ministro está mal, pero si lo hace un asesor está bien?
Yo recuerdo a una presidenta de la CAM llamando "hijo de puta" al presidente del gobierno en público, ese es el nivel.

#32 efectivamente, porque un ministro es un cargo del GOBIERNO y un asesor es un cargo político.
Si puentes fuera un diputado del PSOE y portavoz del partido por ejemplo, no habla por el Gobierno habla por el partido nada más.
Y bueno si el nivel que tenemos que tener como referencia es ayuso ya apaga y vámonos

#32 tienes imagen con audio de cuando ayuso llama hijo de puta en público a Sánchez?

Porque a lo mejor te llevas una sorpresa

#13 > un adversario que juega sucio, miente, manipula, engaña y hace de la zafiedad su norma

Definición de esta gente del PSOE. Los que denuncian insultos y se pasan el día insultando. Los que denuncian bulos y se pasan el día insultando. Los que critican mal uso de instituciones, politizan todas las que pueden.....

Por centrar el tiro, desmientemelo, con Milei, han estado MESES, literalmente haciendo oposición en su campaña y profiriendo insultos constantes, con bulos, etc, incluido el propio Sanchez llamandolo fascista, autoritario, etc. Ahora Milei, después de insultos constantes, profiere 1 insulto a Sanchez, ¿y se pretende vender que el que enfanga y provoca crisis es Milei?

#34 No és un insulto. És un bulo. No sé si eres capaz de apreciar la diferència.
Que los de VOX y el PP difundan bulos está mal.
Que un presidente de un gobierno extranjero lo haga ya es el colmo de la desfachatez.

"La Guardia Civil no aprecia indicios de delito en la actuación de Begoña Gómez
En un informe por encargo del juez que abrió diligencias el pasado 23 de abril, la UCO afirma que nada acredita que la esposa del presidente tuviera influencia en el rescate a Air Europa ni tampoco en los concursos convocados por Red.es"

https://www.publico.es/politica/guardia-civil-no-aprecia-indicios-delito-actuacion-begona-gomez.html

#43 Espera, ¿dices que insultar entonces está bien?¿Que Milei puede llamar gilipollas a todos y eso lo haría bien?¿Va en serio?

Porque decir que alguien es corrupto, como insulto, entra en ese ambito, vaya argumento de mierda.

Y si dices que no, entiendo que estaras en contra del PSOE por difundir bulos entonces, contra Milei, lo de venta de órgaqnos y otras movidas, o poniendo un ejemplo más exacto. Contra Ayuso hablando de corrupción, ejemplo de insulto idéntico que el de Milei.

Con una salvedad, al llamar corrupta a Ayuso, lo hacen con CERO procedimientos judiciales iniciados, de hecho, lo hacen hablando de uno ya archivado. El caso de Milei, sí hay procedimiento judicial.

A ver como sigues poniendo excusas absurdas para excusar a los tuyos venga. Primero, insultar bien, pero bulos mal, a ver ahora como defiendes que bulos bien, pero solo cuando lo dicen los mios

#13 Amén.

#13 Ya pero no des por sentado que se quedarán en este nivel. Si un lado sube un peldaño lo más probable es que el otro lo haga 2.

#66 Ya se han subido muchos peldaños.
Recuerda que el PP acusó a Zapatero de haber llegado a la Moncloa "subido en los trenes del 11M".
De eso hace ya 20 años y decir que un partido ha organizado una masacre con 200 muertos y miles de heridos para ganar una elección es de las acusaciones más bestias que se pueden hacer a un rival político

#101 Totalmente y por eso creo que no hay que seguir ese camino.

#13 si nos gustase ese estilo de hacer política, votariamos a los profesionales, no a los aficionados de medio pelo como Puente

#67 Pues es exactamente lo que estan votando los españoles. PP y VOX han arrasado en toda España salvo Cataluña y País Vasco. Si no fuera por los "nacionalistas periféricos" gobernarían com mayoría absoluta. Parece que a una gran parte de españoles les gustan estos "profesionales" de la política zafia y barriobajera.

#102 y a mí me parece una pena que mis compatriotas piensen así. Pero entonces deberían los demás partidos adoptar no solo el estilo sino también las ideas de PP y Vox para no perder votos, porque "eso es lo que quiere la gente"?

#13 ... Tienen gente de sobra para bajar al fango y utilizar ese lenguaje. Un ministro en funciones no es el indicado para ello.

#13 Cuando la opinión pública es tan inculta y zafia como esos adversarios políticos lo triste es que debe ser la estrategia a seguir pero personalmente no me parece que un ministro deba ponerse a la altura de la chusma.

#13 Entrar en su juego lo legitima.

#13 yo estoy contigo, llevan una década y media desde los insultos de "bambi" sin bajar a responder a esta panda de borrachos y maleducados... Un poco de su medicina no está mal

#13 Es el estilo de política que todos queremos, que siga insultando hasta que...
¿Qué? ¿A dónde lleva eso? ¿Qué problema soluciona?
Ni pone en evidencia nada ni aporta ningún dato, la misma mierda que el contrario. El fango del que tanto habla ese partido ahora.

#84 Pues parece que ese estilo de hacer política les encanta a los ciudadanos de Andalucía, Madrid, Murcia, Extremadura, La Rioja, Valencia, Castilla León y Galicia.
De hecho, si no fuera por Cataluña y País Vasco en España gobernarían PP y VOX con una cómoda mayoría absoluta.

#84 Tienes a la ministra Montero dándole ayer un segundo repaso a Figaredo que es para que se esconda en su cueva y no salga durante una década.

#13 Muchos por aqui critican programas como Salvame y añoran los tiempos de La Clave esperando algo parecido en la acualidad, pero despues a la hora de la verdad prefieren politicos tipo Salvame a los tipo Clave.

#13 Puente ha progresado en su carrera a base de ese estilo de juego sucio, manipulación, zafiedad y mentiras. Tratar de vender que ese estilo es algún tipo de reacción a lo que hace el de enfrente es simplemente querer justificar la política del fango cuando la hacen los tuyos

#13 Estoy de acuerdo en parte, pero para eso no hace falta un ministro. Cualquier diputado portavoz del grupo parlamentario puede hacerlo y nos quitamos la vergüenza de tener a un Ministro de Zascas.

#13 claro que sí, ojo por ojo y diente por diente. Este es el nivel.

#13 Amén. O les plantas cara o te entierran en una cuneta.

#65 ¿La curva de tendencia cual era? porque no se corta de un día para otro, ni de un mes para otro

#73 www.google.com

Igual si pinchas ahí arriba ☝ y lo buscas tendrás tu respuesta

(Si vienes a argumentar algo, haz tú la búsqueda, creo que es lo mínimo)

#25 esto va a acabar mal,...

#25

Pues lo mismo con los impuestos aquí ¿no? El jefe de estado no se ha posicionado en contra.

A pagarlos

#30 Págalos, yo prefiero seguir en Panamá.

#37

Cuando te pases por aquí, apoquina por todo servicio que uses. Es lo justo

#37 para estar en panamá te veo muy atento a la actualidad española. Tanto que a lo que se supone que para ti eran las 6 de la mañana ya estabas soltando bilis por aquí… y mira que no has parado de escribir.
No será que te pagan por ello? (Prefiero pensar eso que no que eres un simple parado de vallecas que escribe toda esa mierda sin cobrar del buen amo)

#37 Como no, como cada neoliberal. Evadiendo todos los impuestos posibles, y luego que el estado ponga la defensa de mis derechos de propiedad individual y todas esas cosas que se pagan con impuestos. Con los impuestos de los otros, no con los míos porque yo no pago, como todo buen neoliberal.

#37 ¿Panamá o Londres?

#25 No me ha quedado claro, entonces es el jefe el que jefea sobre los medios que son los enjefados?

#31 Está cerrando medios estatales, no sé qué ves de raro.

#34 Un presidente no tiene poderes ilimitados. Según la noticia no los está cerrando, los está censurando, tienen que cambiar de criterio, eso significa que su criterio no es válido para él.

#34 no los está cerrando. Va a imponer nuevas directrices. Como hacían los famosos socialistas Lenin , Stalin y Videla.

#34 Deberías leer un poco...

#34 Lo raro es que quiere convertir medios de comuniación y divulgación públicos en medios de propaganda. Yo personalmente desconozco si en Argentina esto es legal, pero desde luego es profundamente inmoral y denota una enorme falta de principios junto con una clara intención de no ser nada transparente. Pero bueno, a la velocidad que va seguramente sea retirado del poder por un fuerte estallido social.

#34 Joder que tragaderas.
No las está cerrando. Está silenciado el contenido hasta que lo controle directamente.
Solo le falta deletrearlo.

#25 los medios públicos no son estatales no gubernamentales. Algunos pueden no depender de la administración del estado. Los del estado pueden depender de otros poderes distintos ao ejecutivo.
Es, en gran medida, censura.

#38 Por un lado coincido contigo que no todos los medios públicos serán del Estado central, aquí es España podrían ser autonómicos, municipales, etc.

Dónde no estoy de acuerdo, o no lo entiendo, es cómo van a pertenecer a otro poder público que no sea el ejecutivo ¿Puede el poder judicial o el legislativo tener medios o instituciones bajo su control? Me suena muy raro. La administración pública depende del ejecutivo (bajo las normas emanadas del legislativo y sujeto a la vigilancia y decisiones del judicial).

#134 claro, es lo habitual. Al presidente y al consejo de administración los suele nombrar el parlamento.
No puede, pues, el presidente del gobierno hacer eso suspender nada salvo que tenga mayoría en el consejo. Pedro Sánchez no podría hacerlo en RTVE en la actualidad

#25 no te parece eso algo totalitario? A ver si ahora va a resultar que Milei es un socialista intervencionista como Videla.

#25 O sea, censura.

#48 Censura sería si cerrara medios privados, como hizo Chávez.

#56 Censura es lo que tú digas.

#56 solo que lo de Chávez es falso o sea mentira

#25 Eso lo decía un rey francés...