#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.

Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.

#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...

Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.

Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.

Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.

Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.

Buen fin de semana!

#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.

Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.

Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.

#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.

Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.

#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...

Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.

Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.

Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.

Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.

Buen fin de semana!

#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.

#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.

Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.

Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.

#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.

Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.

#90 El desmoronamiento de la URRS, o más bien la aquiescencia de la República Rusa está bien documentado. Se trata de poder y de cálculo político. De nuevo nos vamos a las franjas y límites... a los clavis ardiendo. Ochenta años de práctica política y te vas a redefinir tortuosamente al tuntún un episodio concreto...

Toda analogía menos el análisis del caso concreto en el momento histórico y con sus condiciones materiales.

Todo intento de reflejar tus mismo valores en los demás, menos hablar de los mismos valores.

Y de nuevo, falacias. Por mucho que repitas que justifico la conquista he escrito largo y tendido y he respondido todas y cada una de tus objeciones. Desde el principio dejo claro que la historia describe, no prescribe. Lo accidental no es moral. De nuevo acudes a falacias del hombre de paja, además repetidas. Aquí no hay parroquianque nos escuche. No tiene utilidad ninguna repetir lo que es patentemente falso.

Este mes creo que ya hemos dado un par de vueltas al rosco del pasapalabra. Me despido hasta que hayas encontrado algo nuevo.

Buen fin de semana!

#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.

En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.

Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).

Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.

#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.

#87
III Internacional... sí, seguro que pides la relación con Madrid que tenía la República socialista de Lituania con Moscú.

Marx critica a la clase obrera británica por apoyar el imperialismo de sus gobiernos (este de verdad, sin tener que torturar el lenguaje). Por apoyar la explotación, por condonar que otros trabajadores tengan peores condiciones. Por romper efectivamente la solidaridad de clase que Marx les presupone.

Sobre los kanakos yo ya te lo he explicado. Tú no me has explicado de qué manera te parece el caso del país vasco más cercano al de Nueva Caledonia, Israel, México, Tibet, Sahara, etc; que al de Baviera.

#88 #87
Pero que no se me escapa que ante el arrinconamiento tu táctica es llegar a las tablas del: tú también eres nacionalista... que me resulta completamente irrelevante.

Porque no queda respondida la cuestión de cómo construyes un ellos/nosotros compatible con un socialismo democrático. Perdón, respondida con coherencia. Respuestas me has dados muchas.

#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.

Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.

No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.

Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.

#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.

En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.

Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).

Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.

#85
Ah, perdón. Me olvido de la última pregunta y resulta que es la importante...
Marx vivió y desarrolló su obra en la misma época de La Gran Hambruna. Marx no tenía la misma opinión sobre la "cuestión nacional" escocesa, por ejemplo. Puedes en contrarlo en marxists.com. El sistema era de explotación, colonialismo y represión a las clases obreras. Incluso en los 20 años posteriores a la hambruna los salarios apenas subieron un 20% frente al precio de la patata 200%. Dinero, supongo. Análisis de la situación material lo llamaría yo.

#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?

El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.

Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.

Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.

La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?

En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.

#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.

Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.

No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.

Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.

#83 Si, sentimental hablando del caso de los vascos. Por supuesto que no eres víctima de La Shoa, Ehizabai. Ni a mi me molesta, ni tú tienes el poder de molestar señalando los genocidios realizados por revolucionarios, bolcheviques, liberales sudamericanos, etc.

En la misma clase, sí señor. Pero parece que todo tiene que caer en el paradigma de la igualdad de derechos formales. Se acerca a una falacia del hombre de paja.

Yo todavía no he defendido la exclusión de los caldoches del censo ni la independencia de los kanakos, ¡ojo! Es el propio parlamento francés el que ha decidido realizar referendums... yo lo que no voy a hacer es condenar un movimiento que va de luchas de clases, con el fenómeno del racismo estructural que se refleja en otros estados con historias coloniales o inmigraciones de sitios pobres; anejo. Tampoco voy a condenar a los hijos de tahitianos y los trabajadores de origen europeo (aunque haya menos de este último origen).

Considero que es una división de la clase trabajadora nacional (nacional por las condiciones). Pero habiendo desesperación por las condiciones de vida yo no tengo una postura opositora fuerte. Esto ya lo hemos hablado. Cero incongruencia bajo mi punto de vista. Desde el principio he hablado de republica y socialismo. Las excepciones siempre están en los casos extremos... que son los que no aplican. Los que aplican se nos quedan siempre en el tintero. Por eso no acepto la analogía.

#77
Ehizabai, yo no puedo ser más claro. Demos, si. Y kratos también. El cuerpo político me sirve en tanto en cuanto somos parte igualitaria de él como ciudadanos.

Y no, en ningún sitio defiendo que sea legitimo conquistar un territorio sin ciudadanía con ánimo democratizador. Sobre todo porque creo que la forma de gobierno es un fenómeno que surge del equilibrio relativo de clases. ¡Ya ves, algo tan moderno como base y estructura! (Y ojo que a Marx si le podemos criticar la falta de tacto en este respecto).

A ver si así entiendes que ni acepto que el caso arabeisraelí, ni el irlandés, ni el mexicano sean analogías válidas. Porque las relaciones materiales que los individuos tienen con ese tipo de estado no son republicanas y las comparaciones me parecen extemporáneas.

Puedes decir una y otra vez que justifico la conquista, pero una y otra vez será falaz. Tus genes y los míos en algún momento han sobrevivido gracias al robo, el asesinato y la violación. Y querer seguir viviendo no conlleva que condone esas prácticas. Es lo que me ha traído hasta aquí. Yo no he decidido lo que ha pasado para que yo naciera, es... accidental. Mi existencia no es una apología a la vida bárbara del homo sapiens desde el mesolítico. No hay argumento, lo siento.

Si no defiendes la naturalidad sic. de Guipuzcoa, seguir repitiendo conquista por aquí y conquista por allá es superfluo. Filfa.

Al menos por fin puedo dar por sentado que tu criterio es sentimental y subjetivo, el relato:

La cuestión es que no queda nadie que pueda alegar la violencia del surgimiento de Gipuzkoa.

¡Eso es lo que hay que preservar mediante la independencia! El relato de qué estado conquistó a qué estado y cómo me tengo que sentir al respecto.

#79
Bueno, bueno, Ehizabai... ¿cuántos ejemplos me vas a arrojar menos los que más se parecen como los del veneto, de flandes o el bávaro?

El home rule no se implementó, postergado contínuamente hasta 1920 cuando la guerra angloirlandesa ya estaba en marcha.

Igualmente la constitución del 12 puede ser importante historiográficamente, pero no tuvo incidencia alguna hasta el trienio liberal. En 1812 lo liberales hispanoamericanos ya estaban sublevados.

Pero hay algo más importante (y preocupante que tenga que recordarlo), más allá de las reinterpretaciones históricas: Las letras no son mágicas, ni las leyes. Escribirlas negro sobre blanco no conforma la realidad. Como la declaración de los derechos humanos no otorga derechos. Es la fuerza al imponerlas y mantenerlas la que las hace reales, la que las convierte en un factor en las relaciones materiales con respecto al estado.

La igualdad también se daba en las democracias censitarias... pero los derechos políticos demostrados en el plano material, eso que le decimos una y otra vez a Rallo et al., no. ¿Somos materialistas sólo cuando habamos con ancaps?

En Nueva Caledonia hablamos de una desigualdad material discriminatoria, que hace del caso algo totalmente ajeno al Vasco. Problemático y complejo, debido a los tres referendums perdidos aún limitando el censo, la crisis del niquel malgestionada por el gobierno regional y el apoyo económico sensible de Francia durante el COVID. ¿Pero comparable? El Vasco ni más ni menos. Es que de verdad... Nueva Caledonia.

#81
Lenguaje sentimental, entiendo que en el grupo propio te funcione. A mí poco. Asesinar ha asesinado todo grupo humano con miles pretextos: Dios, la revolución, la nación, la etnia, etc.

Por supuesto que va de los medios materiales en los que se basa una vida digna, de en qué sistema se dan, y de en qué clase te ha tocado. ¿De qué va entonces pedirles a los ricos un esfuerzo justo si no? De lo mismo que aquí hablamos, por supuesto.

No, por supuesto que la opresión de un grupo humano depende del análisis material. Igual que Marx consideraba que la clase trabajadora inglesa abusaba de la irlandesa mediante su inacción, y consideraba otros tantos nacionalismos retrógrados. Por eso es ridículo que un Bávaro diga ser explotado por un alemán del este y hacer una analogía con Nueva Caledonia. Como con un vasco.

Ojo, desde el inicio mi postura es que la independencia del pais vasco es incongruente con aducir ningún republicanismo ni socialismo. En ningún momento digo que vaya a condenar cualquier resistencia a las injusticias derivadas del antagonismo de clases. Hamás pretende un estado islámico, cosa que me repugna, pero no voy a condenarlos. Las ideas religiosas/nacionalistas suelen ir de la mano de la desesperación. Me parecerá moral la resistencia por la situación, no por la idea-fuerza. Que si se basa en la etnia seguirá siendo retrógrada por definición.